Профессор В.А. Петровский дал интервью журналу "Транзактный анализ в России"

«Мне кажется, транзакционному аналитику, если у него отсутствует внутренний Ребенок, зачем это все?» Вадим Петровский

Вадим Петровский: «Берн сам оставил своим потомкам запреты на эмпирические изыскания, и нам пора эти запреты обойти»

Ольга Владимировна Кочеткова-Корелова

 Главный редактор журнала «Транзактный Анализ в России»; редактор в Rambler&Co; частная психологическая практика; член СОТА и EATA; Москва, Россия;ok810@yandex.ru

 Для чего практикующему психологу в модальности «Транзактный анализ» писать научные статьи? Что это дает как самому специалисту, так и транзактному анализу в целом? Почему одним авторам легко дается научная публикация, а другим нет? Нужна ли транзактному анализу фундаментальная наука, или же эта модальность не создана для глубоких научных изысканий и должна оставаться преимущественно в практическом поле? Эти и другие вопросы мы задали доктору психологических наук, профессору Вадиму Петровскому.

 — Вадим, согласны ли вы с тем, что отсутствие связки между наукой и практикой в ТА — это одна из причин, по которой психологам-транзактникам сложно пока писать статьи в научные журналы?

— Да, я согласен с тем, что необходимо перекинуть мостик между фундаментальной наукой и консультативной практикой. Сейчас это слабое и проблемное место, бросающееся в глаза, я думаю, многим профессионалам — в том, что методы исследования не вполне развиты в транзакционном анализе. Я, кстати, научился говорить «транзакционный анализ», потому что один из блестящих психологов, переводчиков и комментаторов ТА-текстов побуждает нас осознать, что мы занимаемся не «транзактами», а транзакциями.Поэтому я переучиваюсь немножко, но, конечно, не могу ставить себя в пример (в языке «правильно» – это «как говорит большинство). Поэтому выход транзакционных разработок на простор большой науки затруднен отсутствием таких методов, которые были бы признаны как достаточно хорошо работающие.И, конечно, мне грустно видеть, что, допустим, транзакционный журнал — классический, первый — не фигурирует в научных базах – к примеру, ни SCOPUS, ни Web of Sciense не проявляют к разработкам транзакционных аналитиков ни малейшего интереса. Что-то в этом есть: психоаналитики существуют в научных базах, а мы не очень представлены. Я не имею в виду наш российский журнал, а тот самый, исторически первый, TAJ (Transactional Analysis Journal. — Ред.). И это плохо… Мне хочется, чтобы мы были легализованы не только в сфере практики, но еще и в системе науки. Что есть еще более теоретичного, чем транзактный анализ? Это ведь самая интересная, самая богатая своим содержанием теория личности. С чем ее можно сравнить? Разве что с психоанализом. Правда, если иметь в виду сюжет синтеза теории и практики, то, мне кажется, транзакционному анализу нет равных.

— Мой следующий вопрос кажется простым, но он при этом и глубокий. Почему и как вы выбрали транзактный анализ? Или, может быть, он выбрал вас.

— Мой любимый образ из работ дошкольных психологов с детьми: «Бери не самое большое яблоко, а то, которое на тебя смотрит!» Мы присмотрелись друг к другу и выбрали… Это история, для меня очень значимая. Я, женившись в 1984 году, обнаружив, что из средств к существованию у меня лишь древний словарь иностранных слов на семи языка, который продать совершенно не удается, стал читать лекции по линии «Общества знания». Неожиданно выяснилось, что работать старшим научным сотрудником в институте значительно легче, чем читать лекции нормальным людям без специального психологического образования…  Вначале я, как человек теоретической выучки, академический психолог, ученик А.Н. Леонтьева, совершенно не знал, что рассказать интересного и важного рабочим на мясомолочной фабрике (хотя и предчувствовал, что мог бы изречь для них что-то путевое, если бы было время). Я стоял или расхаживал перед аудиторией, смотрел куда-то вверх, в потолок, повествуя о деятельности, мотивации, целеполагании и других непостижимых сходу вещах, но потом они задавали мне резонный вопрос, Николая Гавриловича: «А делать-то что?», «Что делать?!». И отвечал достойно:   «Знаете, это очень серьезный вопрос, вы подойдите ко мне после лекции, и мы с вами толково поговорим». Но каждый раз почему-то меня уже ждал водитель и рафик увозил на другой завод или на другую фабрику, и мне не удавалось посвятить человека в тайное тайных психологических познаний.

И вот, в  какой-то момент мне попалась книга Берна про игры, и я понял, что существует реальная возможность отвечать на вопросы, волнующие людей, а не только себе самому – О «движении деятельности», «субъектность» и «надситуативную активность» и т. п. Я прочитал книгу Берна и влюбился… Я нашел, как ни странно, что там есть сюжеты, которые мне очень близки как психологу-исследователю. Например, берновскую идею, осознав свой сценарий, подняться над сценарием,  – его идею «поверх барьеров», если выразить это словами Пастернака. На ведь моя «надситуативность» — это тоже «поверх барьеров», действие за пределами заданности (в том числе и внутренних требований к себе), – выход «за». Или еще мысль Берна – о значимых других, которые не просто «зафиксированы» во мне как представления, но именно живут во мне, действуют, обладают «инобытием». Но ведь и я живу в значимых других. Они могут даже не догадываться об этом, но именно в них сегодня – часть моей личности. Кто, как ни Берн, и его школа, имели дело с этими взаимными переходами-отраженностями?  Для меня Берн был и абсолютно узнаваемым, и абсолютно новым, потому что только он смог описать ясно игру переходов и взаимовлияний людей, вступающих в коммуникацию, и продолженность людей друг в друге.

Я стал заниматься этим уже как психолог-исследователь, в 1991 году, и первая защита диссертации была в Питере под двойным руководством. Один из руководителей был я, а другой – Борис Дмитриевич Карвасарский. Мой соискатель Всеволод Константинович Калиненко защищал диссертацию о риске заболевания ишемической болезнью сердца; я предложил ему рассмотреть в этом плане внутриличностные транзакции  Дитя, Родителя и Взрослого. Мы нашли, что существуют определенная специфика  в проявлениях этих транзакций у людей, подверженных риску такого заболевания. В моей родной Москве, на родном факультете психологии МГУ, на близкородственной кафедре медицинской психологии, как ни прискорбно, данное направление исследований не было поддержано никем (складывалось впечатление, что никто не знает, да и знать не хочет о транзактным анализе). Но профессор Карвасарский, в Питере, эту работу поддержал. Защита прошла блестяще. Вот так и случилось со мной, что я стал мыслить, как транзактный аналитик и самоопределяться в этом методе. Параллельно я консультировал, начиная с 1987 года, приобретал опыт практической работы. Это был мой на старт. 

— Вадим, не могу не задать этот вопрос. У вас нет статуса сертифицированного тренера в ЕАТА и ITAA. Вам это мешает? Вообще нужен вам этот статус?

— Мне однажды позвонил один человек, говорил со мной очень жестко, испрашивал меня: кто я, что я, почему практикую ТА. Я представился ему, он сказал: «Извините», — и повесил трубку. Были другие эпизоды, когда люди знали меня как академического психолога, но не знали как практика. Волнует ли меня это сейчас? Достаточно ли мне академических подтверждений и званий, чтобы успокоится по этому поводу? Нет, конечно! Разве можно сравнить мои первые пробы практической деятельности в этой сфере лет сорок назад (чуть меньше) и сегодняшнюю работу в парадигме ТА? Транзакционный анализ требует постоянной работы, чтения, супервизии, общения с коллегами, прохождения аттестационных процедур (а они сложны, высшая ступень достижений сродни нашей докторской, именно нашей, а не европейской PhD). Говорят (в это трудно поверить!), что Мерилин Зальцман, разработавшая вместе с Ричардом Эрскиным систему рэкета и получившая вместе с ним берновскую премию, не взошла на ступень TSTA…  

Я стажировался у Владимира Евгеньевича Гусаковского (TSTA, глубокий знаток и мастер ТА, один из основателей СОТА, а в 2001–2005  гг. - его президент). При этом, конечно, я не просто изучал ТА, не просто учился. Я учился учить, наблюдая филигранную работу мастеров.Занимался в супервизорской группе у выдающейся Татьяны Ильиничны Сизиковой (TSTA), получил от нее соответствующее подтверждение, а теперь – это просто везение! – вовлечен в профессиональные контакты с  Надеждой Леонидовной Зуйковой (TSTA) – она ведет подготовку к сертификации наших, с Мариной Владимировной Бороденко-Петровской, учеников (мы  с Мариной преподаем слушателям в МИПе). При этом мы и организаторы и участники таких занятий. В данный момент Надежда Леонидовна вместе с  Дмитрием Ивановичем Шустовым (TSTA) ведут 202-ой курс в МИПе, который мы с Мариной Владимировной организовали в Московской институте психоанализа. Это – потрясающие преподаватели и супервизоры. Наслаждение общаться и сверять с ними собственные достижения.

Не знаю, может быть, я разочарую кого-то, но скажу честно, что моя сегодняшняя «несертифицированность» не занимает мои мысли слишком, – у меня бессонница совсем по другим поводам, а сертификация, я думаю, случится со временем (если, конечно, до этого ничего не случится). Думаю, нас с Мариной, обязательно обгонят с формальными подтверждениями те, кого мы учили… (выбор огромен: за многие годы мы подготовили около 1000 человек, и среди них сейчас много талантливо работающих консультантов). А что до меня… О себе я говорю достаточно аккуратно: я консультирую «в парадигме ТА».  

— У меня вызывает огромное уважение то, что вы в своем возрасте снова стали студентом и, получается, сейчас будете сертифицироваться.

— Это наслаждение — чувствовать себя студентом! Наслаждение! Мне кажется, транзакционному аналитику, если у него отсутствует внутренний Ребенок, зачем это все? Когда кто-то воображает, что я понимаю в ТА больше, чем он (она), я отвечаю: «Бросьте! На фоне того, чего мы не знаем, мы одинаковы. И вы, и я, и мы все у подножья горы незнаемого. Что нам мериться ростом?!» . Я и про возраст говорю только тогда, когда меня спрашивают при входе в кинотеатр: «А вам уже есть 18?». Если без шуток, один из моих старших коллег как-то сказал: «У меня нет возраста». И тогда я понял про себя многое – на годы вперед (кстати сказать, я думаю, это очень «транзактно»).

— В одном из ваших интервью вы упоминали конференцию психологов, где прозвучала мысль: мы говорим в основном о том, что знаем, опираясь на какие-то уже известные разработки и исследования. Но мы боимся говорить о том, чего мы не знаем. Есть много вопросов, которые мы даже не задаем. Какие у вас есть вопросы в психологии, на которые нет ответа, а вы бы хотели их получить с помощью транзактного анализа или внутри него самого?

— Когда-то, по-моему, у Николая Кузанского (крупнейший немецкий мыслитель XV века, философ. — Ред.) можно было найти, если я не путаю, такое определение истинного познания: это движение к ученому знание о собственном незнании. Я подумал: а почему бы нам не проводить форумы незнания? Я первый такой форум провел в «Высшей школе экономики», где я работаю, а потом – и на одном из съездов психологов в Москве (мы осуществили это замысел вчетвером – с Вениамином Колпачниковым (кандидат психологических наук, доцент Центра фундаментальной и консультативной персонологии департамента психологии факультета социальных наук НИУ ВШЭ. — Ред.), Александром Орловым (профессор Центра фундаментальной и консультативной персонологии НИУ ВШЭ, доктор психологических наук, учредитель и первый президент Общества сторонников человекоцентрированного подхода. — Ред.) и Александром Лидерсом (кандидат психологических наук, доцент, создатель и главный редактор нескольких журналов о психологии. — Ред.)

Большая аудитория психфака МГУ, множество знакомых лиц, но больше все-таки незнакомых, все ждут начала, в сущности, не зная, чего ждать. Я обращаюсь к аудитории с небольшой речью, напоминая о Николае Кузанском (мне ведь трудно сразу, без разгона, объявить о том, в чем людям будет непросто признаться!). Нет-нет, речь не пойдет о том, что было опубликовано вами раньше (иногда о проблемах нам проще говорить и писать, чем заявлять собственные решения; постановка таких проблем — это обычно – демонстрации силы системы, которую сам исповедуешь). Главное сейчас – заявить о проблеме, с которой трудно или невозможно справиться внутри имеющегося подхода. То есть это должно быть что-то «не вписывающееся» в твою собственную модель реальности. Я не стал скрывать от коллег, что есть риск публично, при всех, признаться в своем собственном реальном незнании, а не в лукавой «постановкой проблемы», в которой мы предвидим  решение.

И, знаете, люди стали выступать. Мы записывали на доске вопросы, на которые «нет ответа», — это было ученое знания о своем незнании (или, может быть, знание ученых о своем незнании). Участникам предлагалось потом по 3 минуты высказаться: а вдруг есть какие-то соображения к решению? После чего люди могли дополнить одну минуту, и после этого ведущие давали свой взгляд. В целом, это была феерия творчества и «братание» представителей разных школ. Но что именно в транзакционном анализе я не знаю? Давайте я сейчас подумаю, чего я не знаю… Или вспомню о том, о чем  думал, но не имею ответа.

… Я пока не очень знаю, как внутри нас движутся запечатленные в нас родительские фигуры.

Представим себе Красную шапочку, которая проинструктировала волка, как ему дойти до избушки, где живет бабушка. Она собирает цветочки, продвигается к дому, где живет ее бабушка. Мы говорим об этом с нашим клиентом, и меня интересует: а в голове клиента этот самый серый волк уже дошел или еще нет? Мне интересно, как движется в нас Другой, ведь он бытийствует в нас. Вот мы расстаемся с близкими, любимыми людьми, либо они от нас уходят, либо, так получается, что мы уходим. Но ведь они в нас не просто запечатлены (запечатаны), они в нас имеют движение.

Был такой мыслитель Гартман, он открыл «бессознательное»  еще до Фрейда (Карл Роберт Эдуард фон Гартман, немецкий философ, автор книги «Философия бессознательного», 1869 г. — Ред.). Он говорил о «динамическом бессознательном», то есть о том, что наши бессознательные образования находятся в движении. Меня интересует, а как в нас живет (доживает или распадается, а может быть развивается) тот, кого мы запечатлели? Так вот — теоретически я это вижу, и, как теоретик, я могу поставить эту проблему. А вот как это на самом деле зафиксировать? Вот тут, Ольга, я точно могу сказать: «Не знаю!».

— Получается, это зона развития для исследований в ТА, правильно я понимаю?

— Да, для меня это так, это одна из возможных линий исследования в транзакционном анализе.

— В продолжение вашего «ученого незнания» скажу свое: меня интересует, как буквально устроен механизм переключения эго-состояний, на каком уровне это происходит в нашем организме, в психике?

— Да, Берн оставил нам очень сложные тексты по поводу энергий: связанная энергия, несвязанная энергия, свободная энергия, активная энергия… Вслед за Фрейдом, Берн именует эту энергию «катексисом». Сочетая разные виды энергии Берн описывает детерминация переключений… Им предлагается, в частности, такая метафора: обезьяна перепрыгивает с одной ветки на другую (иллюстрация «свободной энергии», не имеющей аналогов в физике)… Но как и за счет чего это происходит — загадка. Здесь, кстати, всплывает и другая проблема: соотношение структурного и функционального аспектов эго-состояний. Для Берна и всех бернианцев «эго-состояние» есть единство «мыслей, чувств и поведений» Но ведь это очень странное словосочетание: «поведение», особенно во множественном числе, не может быть рядоположено «мыслям» и «чувствам»! Я думаю, наряду с «мыслями» и «чувствами» в этом определении, речь могла бы идти об интенциях, а также о некотором заряде активности, считая, что в одних случаях этот заряд «разряжается» в поведении, а в других – остается скрытым, не проявленным во вне (возможно, «ждущим своего часа»). При этом функциональный аспект эго-состояния (в упрощенной формулировке – «функциональное эго-состояние») указывает на форму проявления присущего ему «заряда активности» – поведенческую или латентную. Естественно, ни о каком противоречии между структурным и функциональным эго-состояниями здесь речи нет и не может быть (хотя, по-честному, речь ведется и весьма часто!). Это – просто разные аспекты этого состояния. Другое дело, «Контролирующий Родитель», «Опекающий Родитель», «Естественный Ребенок», «Адаптированный Ребенок». Это, как правило,– не эго-состояния, рассматриваемые в функциональном плане, а поведенческие проявления комбинацийэго-состояний (я называю эти комбинации «эго-позициями»). Впрочем, Ольга, это – особый сюжет, давайте сегодня не будем углубляться в него.

— У меня еще в 90-х, когда я впервые читала Берна, учась на филфаке, где нам преподавали общую психологию, возникал и другой вопрос. Я спрашивала, и мне так не смогли ответить на лекции тогда. Душа — где она находится, что это за субстанция с точки зрения ТА?

— Вы знаете, я для того, чтобы ее «поймать», я когда-то вводил понятие нуклеарного «Я», то есть ядерного «Я», которое постепенно раскрывается. Потом я прочитал уже о работах Фаниты Инглиш, которая «начинает» с Д1 (соматический Ребенок), «завершает» формирование полной эго-структуры личности Р2 (интроекты парентальных фигур. Но логика восхождения к целостной эго-структуре на мой взгляд здесь все еще недостаточно простроена. А и «восхождение» – то ли это слово, которое описывает становление эго-структуры? У Берна есть замечательный концепт «физиса» – своего рода энергии роста. Так, может быть, физис и анима – сиблинги?

Позвольте некоторый сход с темы. В свое  время журнал «Химия и жизнь» объявил конкурс на лучшее определение «души». Докторские диссертации предлагалось не писать. Мое определение, как ни странно, заняло первое место, и я даже получил годовую подписку на все номера журнала (был немало удивлен, я никогда не участвую в конкурсах, а химию полюбил только тогда, когда помогал своей младшей дочери с химическими уравнениями в школе). Мое определение души:   это – жизнь минус смерть (а, с учетом специфики журнала, – «Жизнь минус Химия»).

Душа – не «структурна», она просторнее, в ней есть что-то от «сверхтекучести», она проницает любые границы… Но тут, правда, мы покидаем с Вами категориальное поле ТА, выходя на простор культурной феноменологии.

— Насколько транзактный анализ вообще и в России в частности готов к тому, чтобы погрузиться в исследования, приблизиться к фундаментальной науке? Психологически готов, морально, этически — как угодно, в том числе и с точки зрения образованности? Потому что есть у нас часть психологов, которые имеют фундаментальное психологическое образование, есть те, кто его не имеет. Нужно оно или не нужно? Как вообще нам подготовить сообщество к тому, чтобы оно «нырнуло» в работу исследователя?

— Это вопрос о мере всесторонности и подготовленности к тому, чтобы взяться и сделать какой-то шаг в направлении науки из транзакционного анализа, и из науки — в транзакционный анализ. Готовы ли мы к тому, чтобы такой переход совершить? Это ключевой вопрос к построению того, что я называю «общей персонологией». Общая персонология — это наука личности, – не только оличности, но и дляличности (а моя коллега, проф. Елена  Борисовна Старовойтенко, с котоорой мы вместе разрабатываем идеи общей персонологии, добавляет еще – во имяличности)  Насколько мы способны сейчас вырастить такую общую науку — правильно я понимаю Ваш вопрос?

— В какой-то мере да. Я спрошу по-другому: часто слышу от транзактников, что мы — практики, а писать научные статьи — это сложно, что для этого, мол, нужны какие-то исследования, что транзактный анализ как научный метод еще, может быть, не готов. Но, собственно, миссия журнала именно в том, чтобы транзактный анализ познакомить с научным сообществом и показать научный потенциал метода. И что в транзактном анализе есть инструменты, которые можно и нужно использовать в исследовательской работе, просто мы еще не задумывались об этом всерьез. Насколько, на ваш взгляд, ТА готов к тому, чтобы приблизиться к фундаментальной науке, или он больше подходит как практический метод?

— Ваш вопрос в самую точку! Это центральный вопрос, и тот факт, что журнал берется за него, за его обсуждение — для меня это знак величия замысла, хотя сам Берн, мне кажется, был менее оптимистичен в оценке перспектив этого.  С одной стороны, он абсолютно блистательный теоретик. Я думаю, что вообще в мире психотерапии было два человека — настоящих, крупнейших теоретиков: это были Зигмунд Фрейд и Эрик Берн…

— Кстати, интересно, почему? Я могу понять, почему Фрейд, а вот про Берна при первом знакомстве еще в 90-е я не подумала бы так: это какая-то популярная психология, решила я тогда. Ну, не может быть так все просто, так не бывает!

— Но когда читаешь второй раз, то понимаешь, как тексты Берна дышат психоанализом, который малоизвестен широкому читателю, и они совсем не просты.  Когда читаешь в третий раз, то видишь, как мало ты понял при втором прочтении. Берн – подлинный теоретик. Его мысль опережает понимание весьма искушенного читателя. Наука личности ТА очень сложна. Но в чем другая сторона бернианства? В том, что он сомневался в возможности и целесообразности развертке каких-либо эмпирических методов исследования, и это, на мой взгляд, весьма ограничивало возможность перехода от теории транзакционного анализа к фундаментальным работам в области общей психологии, психологии личности.

А что могут думать по этому поводу психологи-практики? Они каждый раз решают конкретные задачи гордятся своими достижениями, они, как психологи-практики, и, как будто, обходятся своими знаниями. Они бы, возможно, и приобрели бы дополнительный ресурс. Но, знаете, один мой друг легко мне объяснил как-то суть восточного секса: когда все хорошо, то не надо варьировать. Зачем, если и так работает?

Если серьезно, то, конечно, если категории ТА будут операционализированы, клинически подсмотренные закономерности верифицированы, способы диагностики личности клиента (и, кстати, транзакционного аналитика) валидизированы, то есть если все это станет частью науки, то практика от этого выиграет несомненно.

— Можно я уточню, правильно ли я понимаю: Берн сам же дал некое ограничение, запрет нам, всем своим потомкам, проводить эмпирические исследования?

— По сути, он ввел это приказание. На языке ТА это звучит как «Не думай!», «Не делай!». И вот теперь насчет готовности сообщества ТА сходиться с наукой. Нет, пока приметы такой подготовленности мне не видны. Хотя, конечно, у меня есть коллеги, которые готовы этим заниматься. Вы же не случайно этот вопрос ставите, да и я к этому вопросу готов. В чем же дело? Одна из причин, мне кажется, в том, что транзакционные аналитики часто не знают фундаментальной психологии, а фундаментальные психологи понятия не имеют о транзакционном анализе. Так что по мере сил мы будем работать с вами на два фронта, содействуя объединению. В первую очередь — это разработка методов диагностики и реализация процедур метаанализа ТА. В течение многих лет я использую в транзакционном анализе разработанный мною, как общим психологом, метод «отраженной субъектности» (оценка эффектов неосознаваемых межиндивидуальных влияний). В этом году мы завершаем работу по построению и валидизации русскоязычной версии теста личностных адаптаций Вэна Джоинса (магистерская диссертация Юлии Полтавской). 

— Какие направления ТА сейчас, на ваш взгляд, может быть, наиболее готовы к тому, чтобы «выстрелить» в сторону исследований: консультирование, психотерапия, образование или ТА в организациях?

— Я думаю, все четыре так или иначе. Например, направление ТА в образовании: что мы делаем сейчас вместе с моим коллегой Константином Зискиным (кандидат педагогических наук МГУ, кафедра математической логики и теории алгоритмов, механико-математический факультет. — Ред.). Решаем такую задачу: как надо оценивать школьников и студентов за их успехи, желая мотивировать, а не только контролировать их учебные достижения?  Идея состояла в том, чтобы опираться при этом на знание личностной адаптации учащихся (согласно Полу Вару и Таиби Калеру). Мы разработали ряд вознаграждений, стимулов, поглаживаний за успехи в работе, полагая, что представители шизоидной адаптации нуждаются в одном наборе стимулов, «обсессивно-компульсивные» – в другом наборе и т. д. Мы предпринимали ее не только в Москве, не только в России, но и в разных местах мира. Сейчас, правда, эти исследования, по известной нам всем причине, затормозились. Мы-то готовы. Готов ли мир?

— Что дает психологу написание и публикация статей? Я специально разделила — написание и публикация. Потому что, по моим наблюдениям за два года работы в журнале (я, разумеется, свою фантазию не проверяла точной статистикой), людей, которые заявляются на какие-то темы и доходят до финиша, когда журнал с их статьей появляется в публичном пространстве, процентов 50 в лучшем случае. Кому-то сложно начать писать, кому-то труднее дается второй этап — двойное слепое рецензирование и обратная связь от рецензентов. Это такой челлендж — принимать ее из Взрослого и вносить правки в статью, затем снова получать обратную связь, снова править, чтобы она увидела свет. Кто-то относительно легко проходит из точки А в точку Б. У меня есть еще одна фантазия, что, когда человек создает и публикует научную статью, он преодолевает какие-то собственные тупики и, сталкиваясь со своими сценарием, порой переписывает его. А у вас есть какая-то своя гипотеза, версия, что дает психологу написание статьи и публикация ее в научном журнале?

— Ольга, вы корректно говорите о своей гипотезе, используя живое слово «фантазия». И то, и другое совершенно замечательно ориентирует на написание, подготовку интересной работы в области фундаментальной психологии в связи с  транзакционным анализом. Каким образом справиться с построением текста и довести статью до конца? Как это может служить преодолению тупиков и структурных ограничений? Вот эта тема для исследования, вы ставите проблему, которая никогда не ставилась, поэтому я могу только радоваться постановке этого вопроса и ожидать позитивного результата в его решении. 

Но этот общий вопрос, я думаю, есть смысл конкретизировать, сравнивая, например, разные школы психологического консультирования и среди них – транзакционный анализ. Вот, например, человекоцентрированный подход. Принципиальная позиция Роджерса и его последователей — не структурирование, не прогнозирование, не предвосхищение, не перерешение, основанные на какой-либо диагностике или (и) типолологии, а установление контакта per se, контакта, как такового, и я вполне допускаю, что такие люди не будут слишком хороши в структурировании и написании научных статей. Предвижу, что большинство «человекоцентрированных коллег» не отнесется к моему суждению с пониманием и принятием, но мне кажется все-таки, что у них, как минимум, могут быть проблемы с проведением и написанием научных работ. В отличие от наших коллег,  транзакционные аналитики принципиально ничем не ограничены в проведении научных исследований и написании научных статей, ведь категориальный строй ТА играет огромную роль в мышлении, построении диалогов, работе со сценариями. Умение пользоваться категориями ТА, готовность структурировать текст, устанавливать каузальные связи, избегать расплывчатости в формулировках, – все это должно быть освоено нами, транзакционными аналитиками.

Конечно, владение словом – устным и письменным – суть разное. Письменная речь в науке минимизирует вариации, вытесняя живые слова терминами, значение которых строго очерчено (практики при этих словах могут поеживаться). Устная речь консультанта – богатство слова, музыка интонаций. Лично для меня в этом плане пример – Татьяна Ильинична Сизикова. Полное владение техническим языком ТА, но при этом – щедрость живого слова.  Сочетание двух языков, способность свободно варьировать их  — профессиональное достоинство транзакционного аналитика. Пишем статьи – учимся говорить прозой без поэтических излишеств.

— Какие бы вы рекомендации могли дать тем, кто не знает, с чего начать научную работу, научную статью? Поделитесь лайфхаками Петровского.

— В этих вещах я последователь Выготского. Начинать надо не с категорий, не с долгого перфекционистского чтения в духе «Пока не». Начинать надо с феномена. Именно феномен, если вы его подловили, чреват идеей. Наблюдать жизнь, наблюдать себя в жизни.. И стремиться поймать что-то такое свое, что интригует, или, как сказал бы процессуально ориентированный психотерапевт, то что флиртует (то ли ты с ним, то ли оно с тобой, – поди разбери!).  Если ты заприметишь это, оно, возможно станет источником твоих будущих обретений в работе. Хуже нет ситуации, о которой говорят: «В голову пришла мысль, но никого не застав, ушла.»

— Если я правильно понимаю, это значит идти не от того, чтобы сначала перелопатить горы литературы, поставить себе высоченную планку «Будь совершенным», так никогда не дойти до нее, потому что пока ты читал, кто-то уже успел написать новые 150 книг и статей, и снова нужно их читать. Вы же предлагаете идти от какого-то наблюдения, предвосхищения идеи, и продвигаться к ней, используя разные инструменты и концепции. Можете привести примеры из конкретных работ ваших магистрантов?

— Да-да, именно так! Начинать с живого чувства, которое заключает в себе идею. Я бы сказал, начинать с зарницы идеи. К примеру, мы работаем с моим магистрантом, Никитой Анашкиным, над проблемой счастья— это, заметим, не «психологическое благополучие» в духе К. Рифф ( Ryff Scales of Psychological Well-Being. — Ред.) ,не удовлетворенность жизнью Э. Динера, несамоэффективность по А. Бандуре. Для нас «счастье» – это преисполненность наслаждением, переживаемое нами «переплескивание» через край, ощущение бескрайности бытия, ощущение трансгрессии «здесь и теперь». Есть культурные образы счастья (отсчет ведем от работ Аристотеля), есть богатая феноменология счастья, есть художественная литература, и там можно разглядеть некие маркеры счастья. Но нас, как психологов, интересует нечто большее, а именно насколько эти культурные маркеры резонируют в переживаниях и действиях конкретных людей. Как проживается счастье в Детской, Родительской и Взрослой части личности человека. Само собой ясно, что опросниками феномен счастье схватить не удастся…

  Или, например, есть работы по окулографии (движение глаз). Мы занимаемся этим не первый год с профессором Александром Сергеевичем Огневым. В частности, мы исследуем, как актуализация парентальных фигур в поле зрения человек влияет на тенденцию к риску (персонаж на экране приближается к краю пропасти, а глаза «родителя» с того же экрана прослеживают движение персонажа).  

В прошлом году защищалась работа: «Кто кого видит?» Мы видим себя в зеркале или зеркало видит на нас? Будем считать при этом, что рядом находится значимый другой человек. Знаете, Ольга, такие перемены! Меняется лицо, меняется ощущение «кто на кого смотрит», человек видит себя по-другому. У меня целая серия экспериментов об этом. Была когда-то давно у меня публикация в одной из наших газет: «Почему начальники вешают портреты вождей?» Мы исследовали, как меняется поведение людей при актуализации образа значимого другого.

— То есть это фактически речь про родительскую фигуру ?

— Да, в этом у меня была «перекличка» с Берном, в те времена, когда я еще не знал о его работах… Это было ровно сорок лет назад. А теперь думаю, как мог я не знать тогда о работах Берна?!