Психологи Надежда Лебедева и Александр Татарко об академической карьере психолога

Надежда Лебедева и Александр Татарко рассказали об академической карьере психолога

Unsplash / Alicia Christin Gerald

Новый выпуск «Академической карьеры» посвящен знакомству с академической психологией. О своей карьере и об особенностях академического этоса психологов рассказывают Надежда Лебедева и Александр Татарко.

Лебедева Надежда Михайловна

научный руководитель Центра социокультурных исследований, научный руководитель образовательной программы «Прикладная социальная психология», профессор департамента психологии факультета социальных наук

— С чего начиналась и как складывалась ваша карьера психолога?

— Моя карьера сложилась довольно поздно, я кандидатом наук стала только в 38 лет. А до этого работала в самых разных областях, в частности в музеях, и не только в Москве, но и на Соловках. В этом плане у меня биография довольно непростая. То есть я не сразу пришла к профессиональной науке. И я принадлежу к тому поколению, которое к самому слову «карьера» относилось негативно. В наше время в среде свободомыслящей интеллигенции было не принято заниматься карьерой. Это казалось и стыдным, и неинтересным. Тогда не «делали карьеру», а искали себя в разных сферах. Во времена застоя хотелось найти себя в каком-то более свободном от контроля месте, чем наука. Наука, особенно социальная, все-таки была подвержена определенному идеологическому прессингу. Поэтому я работала в музеях, ездила по стране и, несмотря на базовое психологическое образование, занималась не психологией, а искусствоведением, музейным делом и т.д.

И вот когда у меня уже было трое детей, я поняла, что мне нужно занять свой мозг и свое время изучением чего-то нового. И тогда я стала уже искать работу по профессии. Что было непросто с моим послужным списком, который включал в себя не только музеи, но и период, когда мне приходилось работать даже дворником, потому что детей не брали в детские дошкольные учреждения и они требовали к себе постоянного внимания. Считалось, что я «испортила» свою трудовую книжку и никто меня больше не возьмет никуда. Но получилось по-другому. Нашлись добрые люди, которые взяли меня ни много ни мало в институт, который меня очень привлекал. Тогда он назывался Институт этнографии Академии наук СССР, сейчас это Институт этнологии и антропологии РАН. Там был такой замечательный сектор этнической экологии, в который набирали людей разных профессий, и мое психологическое образование пришлось им как нельзя кстати.

Надежда Лебедева

Vesti din Rusia

Чем они занимались и я с ними? Они изучали с точки зрения разных профессий, как та или иная этническая группа адаптируется к природной и социальной среде своего обитания. Там были и антропологи, и демографы, и этнографы, естественно. И проводились интересные комплексные исследования, в основном в экспедициях. Мы изучали русских старожилов, старожильческие группы: молокан, духоборов на Кавказе. В частности, моей задачей было исследовать, как изменилась их психология, их идентичность, их религиозные практики и вообще их жизнь с переездом на Кавказ из Средней России. К тому моменту они жили там уже в течение многих лет. Это было безумно интересно, и сама экспедиционная жизнь мне очень нравилась. Там я буквально за два года набрала материал для первой своей диссертации, кандидатской, и с удовольствием ее написала. И эта тема, в общем, определила мои дальнейшие интересы.

Вскоре случился распад Советского Союза, и 25 миллионов русских, проживавших в союзных республиках, оказались за пределами России, в чужой для них стране. Они сами не переезжали, но стали эмигрантами. И это такая драматичная страница, когда бывшие этнические меньшинства стали большинством, доминирующим этносом, и русских начали, в общем, отторгать и притеснять.

После распада Советского Союза, в 1992 году я поехала исследовать русских в Эстонии, Литве, Казахстане, Грузии, Армении, Азербайджане… В общем, проехала практически по всем республикам и написала книгу «Новая русская диаспора». Все это осуществилось благодаря тому, что я совершенно неожиданно выиграла грант Фонда Макартуров по новой русской диаспоре – видимо, их просто интересовала эта тема. У меня были письма от фонда, поэтому в республиках меня спокойно пропускали и давали работать. Материалы этих поездок легли уже в основу моей докторской диссертации.

Институт этнологии и антропологии РАН

Обе мои диссертации были написаны в период работы в Институте этнологии и антропологии РАН. А потом на одной из конференций мы познакомились с Евгением Григорьевичем Ясиным, которого очень интересовали ценности русских, ценности россиян: могут ли они меняться в сторону, например, большей свободы? Ему хотелось, чтобы россияне чуть больше походили на представителей стран Запада. Казалось, что это просто – изменить культуру и базовые ценности людей. Что как только они поймут, как это хорошо – ценить достижения, стремиться к успеху, меньше зацикливаться на каких-то душевных, духовных материях, быть более прагматичными, – то сразу и научатся всему у Запада. И многие как бы научились. Но до конца это невозможно; невозможно стать кем-то другим, не собой. Так что это была нереальная цель. Тем не менее какое-то время происходило активное сближение России и Запада, и мы были этими проблемами увлечены. Вместе с Евгением Григорьевичем мы готовили очень интересный большой конгресс «Культура имеет значение», к нам приезжали виднейшие ученые стран Запада и Востока, занимавшиеся этой проблематикой: насколько культура влияет не только на жизнь отдельных людей, но и на траекторию развития той или иной нации и страны в целом? Под культурой здесь понимались базовые ценности и модели поведения, то есть те вещи, которые, как невидимые части айсберга, скрыты от поверхностного наблюдения, но на деле определяют психологию и поведение человека. Чаще всего люди не осознают ни в себе, ни в других эти культурные предпосылки. Собственно говоря, мы начали это исследовать, и Евгений Григорьевич пригласил меня в Вышку. И я вместе с небольшой группой нашего сектора этнической психологии перешла в Вышку на факультет психологии, как раз только-только созданный.

Руководил факультетом тогда мой бывший преподаватель Владимир Дмитриевич Шадриков, одно время замминистра образования России, помогавший создавать Вышку. В этом плане переход дался мне достаточно легко, и сама атмосфера Вышки мне всегда очень нравилась своей свободой, своей открытостью, своим в то время очень важным и очень нужным для нас прозападным уклоном. Почему? Да потому что мы учились у наших зарубежных коллег. Мы создали нашу Научно-учебную лабораторию социокультурных исследований, ставшую сначала международной лабораторией, а затем и центром. Мы приглашали к нам ведущих психологов и социологов. И они с удовольствием к нам приезжали и учили нас и наших коллег всем новейшим методам и подходам. Им очень нравились наши студенты, нравился энтузиазм молодых ученых, и они охотно делились своими знаниями. Мы проводили совместные исследования и многому у них научились, за что я очень благодарна и им, и Вышке. Но недавно ситуация изменилась, и наши зарубежные коллеги прервали связи с нами по указанию своего руководства не сотрудничать на официальном уровне с российскими учреждениями.

Владимир Шадриков

— В чем особенность академической психологии в Высшей школе экономики?

— В Институте этнологии никакой академической психологии не было, там я была чуть ли не единственным психологом. Поэтому то, чем я там занималась, и было академической психологией. А в Вышке представлено много разных направлений. Здесь довольно сильная когнитивная психология, по крайней мере была до недавнего времени. Здесь с самого начала были заложены очень высокие стандарты академической науки в плане и подготовки публикаций, и чтения лекций, и разработки образовательных программ, магистерских и бакалаврских. Но все это мне, прошедшей школу РАН, не доставляло никаких сложностей. Более того, я считаю, что мы с нашим коллективом даже подняли многие стандарты на более высокий уровень. По крайней мере, создав международную лабораторию, мы легко выполняли все требования по международным публикациям в рейтинговых журналах и публиковались сразу на английском и в полном соответствии с методологическими стандартами международной науки, что для советской науки было, в общем, просто немыслимо. Но за время работы в Вышке, когда были открыты двери для зарубежных ученых, мы набрали нужный потенциал. И произошел такой колоссальный качественный скачок, что мы сразу оторвались от среднего уровня отечественной психологии, настолько, что временами возникало ощущение, будто мы с коллегами говорим на разных языках. Наши публикации в ведущих журналах на русском языке поначалу вызывали у них даже некоторое отторжение, какое-то неприятие, именно потому, что разрыв был очень большой и им сложно было понять, как это сделано. Но мы им объясняли: ребята, не боги горшки обжигают, все это можно постичь, мы готовы делиться. И к нам действительно приходили из других вузов, мы им помогали, и в конце концов все это дало мощный толчок отечественной социальной и кросс-культурной психологии и резко двинуло нашу науку вперед. Я считаю, что это заслуга Вышки, плоды реализации идеи международных лабораторий с участием в них ведущих иностранных ученых.Пару лет назад нам предложили переименовать нашу лабораторию в центр, и мы согласились. В этом году я оставила руководство центром молодым, передала этот пост своему ученику Александру Николаевичу Татарко, а сама стала научным руководителем. И поскольку у меня никогда не было стремлений построить карьеру, а был запрос на какую-то интересную жизнь и самореализацию, то, в общем, у меня нет и пристрастия к должности и желания управлять абсолютно всем, мне дороже свобода. Мне до сих пор интересна жизнь и за пределами науки, публикаций, планов, отчетов, грантов и т.п. Хотя я и продолжаю выигрывать гранты и руковожу исследованиями, но порой это как у Блока: в конце жизни он перестал писать стихи, потому что слишком хорошо умел это делать. Теперь я его понимаю. Есть еще что познавать в мире на уровне глубинных социальных трансформаций. Тем более жизнь постоянно подкидывает темы для размышлений и возможных будущих исследований.

Александр Татарко

— Как организационная структура влияет на качество образования? Есть ли, условно говоря, разница между психологическим факультетом и образовательной программой?

— Все образовательные программы реализуются в департаменте психологии. Но образовательные программы – это вещь творческая. Когда мы создали лабораторию, мы создали и свою магистерскую программу. Еще недавно она была программой двух дипломов с Тилбургским университетом, но с этого года Тилбург отказался с нами сотрудничать, и со следующего года мы ее запускаем по русскоязычному треку. Будем растить специалистов для своей страны.

Департамент занимается в основном бакалавриатом и отвечает за него, а магистерские программы – это государство в государстве. Они независимы от внутренней политики департамента. Отдельные профессора и доценты объединяются по интересам и специальностям и создают магистерскую программу, и поэтому она живая, наполненная профессиональным и человеческим опытом конкретных людей. Наша магистерская программа тесно спаяна с нашим центром, выросшим из лаборатории. Практически все сотрудники центра преподают на нашей магистерской программе, так что она является его кадровой базой. Мы берем оттуда людей сначала в аспирантуру, а затем и на работу в центр. Магистерские программы призваны готовить специалистов определенного научного спектра и уровня, и я думаю, что за ними будущее. Это кадровая база науки.

Татарко Александр Николаевич

директор Центра социокультурных исследований, академический руководитель образовательной программы «Прикладная социальная психология», профессор департамента психологии факультета социальных наук

— С чего начиналась и как складывалась ваша академическая карьера до Вышки?

— Моя академическая карьера начиналась с Академии наук. И даже если начинать с образования, то все равно с Академии наук, потому что я окончил Государственный университет гуманитарных наук, а все факультеты этого университета состояли при соответствующих институтах РАН. Соответственно, при Институте психологии РАН находился факультет психологии. И собственно говоря, у истоков моего образования стояли люди, которые на тот момент работали в Академии наук и являлись передовыми специалистами в области академической психологии. То есть я из первых рук слушал лекции тех психологов, которых раньше видел только на обложках монографий, учебников, в журналах: Андрея Владимировича Брушлинского, Владимира Николаевича Дружинина, Марины Александровны Холодной, Владимира Михайловича Русалова, Анатолия Лактионовича Журавлёва.

Еще в университете я решил заниматься наукой и выбрал для себя именно социальную психологию. Но психология очень сложно устроена, и разные отрасли психологии имеют разные направления исследований. В частности, у социальной психологии есть такое ответвление, как кросс-культурная психология, которая изучает межкультурные отношения и различные виды идентичности. Но в то же время она занимается изучением этнических различий и когнитивных функций человека: внимания, памяти, мышления и т.д. Лекции по кросс-культурной психологии нам читала Надежда Михайловна Лебедева, и я сразу заинтересовался, решил писать у нее диплом и поступать к ней в аспирантуру. К тому времени Надежда Михайловна уже достаточно долго работала в Институте этнологии и антропологии РАН, у них там освободилось место, меня пригласили туда работать, и я с удовольствием согласился. И проработал там пять лет, защитил кандидатскую диссертацию, а вскоре после этого Евгений Григорьевич Ясин пригласил Надежду Михайловну в Вышку, а она вслед за собой привела меня.

— Расскажите о вашей работе в Вышке.

— В Вышке мы сразу стали развивать кросс-культурную психологию, социальную психологию. И создали, во многом благодаря Евгению Григорьевичу Ясину, Научно-учебную лабораторию социокультурных исследований, ставшую сначала международной лабораторией, а потом и центром. Параллельно, поскольку у нас сформировалась большая кадровая база, мы открыли магистерскую программу «Прикладная социальная психология», которая какое-то время была программой двух дипломов на английском языке. Мы приложили огромные усилия, сделали программу мирового уровня, привели ее в соответствие с европейскими стандартами, договорились с нашими партнерами в Университете Тилбурга (Нидерланды) о выдаче двух дипломов, и наши студенты стали получать образование европейского уровня. С той стороны были только рады. Когда наш первый поток приехал в Тилбург, у нас была там квота на пять человек. Одна из наших студенток сразу же, с ходу, вошла в топ-25 лучших студентов Тилбурга. Они посмотрели на наших студентов и на следующий год увеличили нам квоту до десяти человек, а потом до пятнадцати. Наши студенты могли получать два диплома, но ни один из тех, кто поучился в Тилбурге, не вернулся потом в аспирантуру ВШЭ. В какой-то момент это стало для нас экзистенциальным вопросом. Мы так стараемся, из кожи вон лезем, готовим отличных специалистов международного уровня, а они уезжают за рубеж, не идут в аспирантуру Вышки. Поэтому возник вопрос: мы для чего все это делаем? Пять лет мы были такой англоязычной программой двух дипломов, но теперь вернулись к преподаванию на русском языке и готовим кадры уже не столько для других стран, сколько для России.

— Есть ли какая-то специфика у академических стандартов психологии по сравнению с другими науками? Возможна ли, например, чисто теоретическая психология, без прохождения психологической практики, без выхода в какую-то эмпирическую реальность?

— А что такое эмпирическая реальность? Эмпирическое исследование – это эмпирическая реальность? Историк психологии – да, может работать исключительно с литературой, а все остальные – эмпирики, абсолютно все. Невозможно заниматься изучением человека и не взаимодействовать с человеком. У тех, кто занимается социальной психологией, взаимодействие с людьми происходит постоянно. Как минимум это большие опросы и различные эксперименты. Когда я учился на пятом курсе, мне Надежда Михайловна предложила поучаствовать в проекте по изучению межэтнических отношений в Ростовской области. Там было казачество, были турки-месхетинцы, мигранты из Чечни. Мы сформулировали некоторые гипотезы, которые хотели проверить, и я поехал туда проводить опрос. Это был совершенно замечательный опыт. И когда потом мы обрабатывали данные, я понимал, что если бы я не побывал в этом поле: не побывал на казачьих кругах, не пообщался с турками-месхетинцами, не поприсутствовал на пятничной молитве чеченцев и с ними не пообщался бы, а мне просто дали бы данные, то я бы не смог провести по-настоящему глубокий анализ. Сейчас появилось много онлайн-платформ для проведения опросов, и люди часто их используют: запускают опросник, кто-то на него отвечает, и эти данные обрабатывают. Но при этом отсутствует взаимодействие с испытуемыми, а ощущение поля очень важно.

Если взять деление наук на естественные и гуманитарные, то психология по какому-то недоразумению попала в гуманитарные науки, только на том основании, что корнями психология уходит в философию. Но, по большому счету, это наука эмпирическая, подразумевающая использование математической статистики и владение современными пакетами статистической обработки данных. Поэтому я думаю, что это какой-то атавизм – считать психологов исключительно гуманитариями.

Требования к научным публикациям, я думаю, во всех науках примерно одни и те же. Как и везде, важным критерием квалификации, известности ученого служат публикации в высокорейтинговых журналах, потому что чем выше квартиль, индекс Хирша, цитируемость журнала, тем более жесткая экспертиза в этих журналах. Основная масса психологических статей в таких журналах – это статьи эмпирического характера, базирующиеся на эмпирических или экспериментальных данных, то есть результаты исследований. И сами эти исследования должны иметь под собой хорошую теоретическую базу, и методы математической обработки их результатов не должны вызывать никаких сомнений. Скажем, двадцать с лишним лет назад, когда я учился, считалось нормальным использовать такие простые методы обработки данных, как корреляционный, факторный анализ и определение различий при помощи непараметрических методов статистики. А сейчас уже используются более серьезные методы математической обработки: моделирование структурными уравнениями, анализ латентных классов, смешанные методы анализа, мультигрупповое моделирование структурными уравнениями, многоуровневое моделирование. И все это применяется в отношении более сложных массивов данных. Так что психологическая наука достаточно интенсивно развивается и, я бы сказал, становится все более и более количественной. Для обработки качественных данных тоже появилось большое количество различных методов. Есть также специальные приложения для обработки качественных данных, которые используются и психологами, и социологами.

Поскольку мы в магистратуре работаем, к нам время от времени приходят люди без базового психологического образования. И они ждут от нас, что мы дадим им набор готовых инструментов, расскажем, как надо, и они выйдут от нас вооруженными набором определенных навыков и пойдут эти навыки воспроизводить, оперировать ими, как набором готовых отмычек. А психология – это наука, которая очень часто ставит такие вопросы, на которые не может быть однозначного ответа. Кроме того, в психологии довольно много парадигм, где-то друг друга отрицающих, друг другу противоречащих. И иногда это ставят психологии в минус. Но это не минус, а неизбежное следствие того, что объект нашего исследования является сложной системой с большим количеством степеней свободы. Поэтому психология предлагает много точек зрения на одно и то же явление, у вас как бы есть несколько инструментов на выбор, а с другой стороны, нет какого-то одного универсального. И его действительно нет, потому что человек сложен, социальный мир сложен. Нужно очень любить эту науку, очень интересоваться ею, постоянно развиваться, расширять кругозор, чтобы превратить эти, условно говоря, недостатки в достоинства.