Василий Ключарёв: «Потерю денег и отличие от окружающих наш мозг одинаково определяет как катастрофу»

Есть много способов повлиять на решение людей: убедить, запугать, загипнотизировать или воздействовать определенными приборами на некоторые участки головного мозга. Зачем ученые это делают и к чему приводят подобного рода эксперименты? Василий Ключарёв, руководитель департамента психологии ВШЭ, отвечает на вопросы Ольги Орловой, ведущей программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России.

— Василий, Вы, видимо, страшный человек. Ставите эксперименты над людьми, заставляете их менять решения. Что именно Вы делаете в Вашем центре когнитивных технологий?

— Я не такой уж страшный человек. И мы не заставляем их делать то, что хотим. Мы скорее пытаемся повлиять на их решения. И делаем мы это из научного любопытства, чтобы понять механизмы принятия решений — почему люди принимают те или иные решения и на самом деле с какой-то долгосрочной задачей помочь людям, у которых проблемы в принятии решений. Могут быть люди, зависимые от наркотиков, от сигарет, которые не могут похудеть. Например, мы применяем ряд технологических инноваций, позволяющих стимулировать мозг, определенные области времен-но подавлять, временно включать эти области мозга и смотреть на результат, который проявляется в изменении принятия решений.

Например, в нашем центре замечательный профессор Маттео Фиура занимается neuro-enhancement. Это возможность «разогнать» некоторые функции мозга, стимулируя мозг на такой-то частоте. В определенных областях мозга нейроны связываются друг с другом на таких-то частотах, подстраиваясь под эту частоту. Так он умудрялся улучшать, ускорять некие логические операции, и человек решал логические задачи быстрее.

— С помощью каких приборов это делается?

— Это всё делается либо стимуляцией магнитным полем, либо переменным электрическим током. Как ни странно, это совершенно безболезненная процедура. Мы называем такие технологии неинвазивными, они не причиняют вреда мозгу. И влияние временное, в принципе, оно заканчивается в течение минут. Вы можете временно выключить и включить определенную область мозга, посмотреть, что происходит. Например, наши коллеги (ближе к моей области) изучают именно принятие финансовых решений. Мы понимаем на самом деле, что экономисты до конца не знают, как мы принимаем финансовые решения. Каждый кризис для нас большой сюрприз, мы не можем его предсказать.

— А разве с точки зрения нейрофизиологии принятие финансовых решений отличается от принятия политических решений?

— Наверное, они связаны, но в нашей науке они операционализируются в виде конкретных задач на принятие финансовых решений. Экспериментально мы вообще что-то упрощаем и сводим принятие решений к какой-то одной задаче. Скажем, поведенческие экономисты придумывают экономическую задачу на инвестирование денег, или на ситуацию риска, или на доверие к инвестору. И мы пытаемся воздействовать на мозг в такой игре и смотреть, что поменяется.

Еще у нас сейчас большой проект, направленный на изучение склонности к риску. Можно ли, влияя на мозг, повлиять на нашу склонность к риску? Наши коллеги в других странах показывают, что можно. Мы проверяем эти гипотезы. Действительно, можно увеличить или уменьшить, стимулируя определенные области мозга, склонность к финансовому риску. Наш проект, например, направлен на изучение временно́го дисконтирования — это такая необычная область, которая изучает нашу склонность к немедленному вознаграждению. Мы любим потратить деньги немедленно, нам сложнее откладывать на пенсию. Поэтому возникают проблемы: почему люди откладывают на пенсию недостаточно, почему мы склонны потратить все деньги немедленно. Мы изучаем эту проблему тоже стимуляцией мозга и пытаемся понять, какие области вовлечены и можем ли мы помочь человеку отложить во времени принятие финансового решения, не тратить деньги немедленно.

— Вы уже знаете, какие области мозга отвечают за принятие тех или иных решений? Вы это определили?

— Некоторое понимание приходит.

— Но ведь эти зоны могут быть на разной глубине мозга. Есть такие глубокие зоны, куда добраться тяжело, а вы, как я понимаю, воздействуете на те части мозга, которые довольно близки к поверхности. То есть это где-то глубина 1,0–1,5 см, так?

— Абсолютно всё точно. Когда нас интересуют глубокие зоны, мы пользуемся другими методами: мы кладем человека в сканер, смотрим, что происходит в этих зонах. Добраться до них методами стимуляции мы не можем, поэтому в основном изучается роль коры. Могут быть какие-то простейшие эксперименты. Например, наш коллега профессор Юрий Штыров изучает речь. Вы хотите сказать слово, вы принимаете решение сказать слово. Я могу заблокировать его. Вы не сможете произнести. Стимулируя область мозга, могу заблокировать это ваше произнесение слова. Называется «арест речи». Это реально, и вы ничего не сможете с этим сделать.

При этом мы двигаемся от каких-то простых исследований к более сложным. На примере речи можно проиллюстрировать, зачем это. Это такая, казалось бы, игра. Но на самом деле существует большая серьезная цель. Ежедневно, проводя операции, хирурги принимают решения, удаляя опухоль, какие области мозга можно удалить, какие нельзя. Скажем, если при удалении определенной области мозга чело-век перестает говорить, это серьезные последствия. Хирург должен об этом знать и принять ответственное решение. Поэтому разрабатываются методы, позволяющие картировать центры речи, подсказать хирургу, что эту область лучше не удалять. Смотрите когда мы временно воздействуем стимуляцией, человек перестает говорить. Это большая помощь. По-этому эти методы применяются и в медицине. То, что мне особенно интересно, — это принятие финансовых решений. Здесь спектр исследований невероятно большой: изучение склонности к риску и, например, влияет ли на людей при принятии решений возможность наказания. Можно сделать людей нечувствительными к возможности наказания в виде неких финансовых штрафов, стимулируя определенные области мозга. Это приводит к пониманию того, как люди принимают решения.

Мы можем это делать электрически. Некоторые наши коллеги делают это с помощью некоторых хирургических препаратов и лекарств. Ими тоже можно модулировать принятие решения.

— Есть люди, которые очень легко расстаются с деньгами, а есть люди, которые, даже будучи богатыми, каждую копеечку берегут. И эти привычки, как правило, идут от семьи, от культуры, от характера. И Вы хотите сказать, что к вам приходит Плюшкин, который никому лишнего никогда не отдаст, а вы в ваших экспериментах можете его заставить быть щедрым, расточительным?

— Нет, заставить не можем. Мы можем с большой вероятностью повлиять на его склонность.

— Заставить его отдать деньги вы можете?

— Со стопроцентной вероятностью не можем. Но в определенной ситуации с большой вероятностью повлиять на то, что он отдаст деньги, наверное, можем.


Полностью интервью на сайте газеты «Троицкий вариант»