• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
Контакты

Тел.: 8 (495) 772-95-90 *15366

E-mail: dekpsy@hse.ru

Фактический адрес: 101000, г. Москва, Армянский пер. 4, корп. 2

Почтовый адрес: 101000, г. Москва, ул. Мясницкая, д. 20 (департамент психологии)

Руководство
Заместитель руководителя Прусова Ирина Сергеевна
Заместитель руководителя Березнер Тимофей Александрович
Статья
Схема тела и система внутреннего представления движений человека

Поликанова И. С.

Теоретическая и экспериментальная психология. 2024. Т. 17. № 1. С. 26-48.

Глава в книге
Ментальные репрезентации тела человека: взаимосвязь образа и схемы тела

Поликанова И. С.

В кн.: Психология познания: материалы конференции. Яр.: Филигрань, 2024. С. 291-295.

Препринт
Stress Resilience (Proprioceptive and Verbal Individual Differences) in Onco-Patients, Sportsmen and Controls

Liutsko L., Malova Y., Vinokurova E. et al.

public health and health services. 20944. MDPI, 2023

Трудно быть человеком

В еженедельнике «Русский Репортер» вышло интервью с профессором департамента психологии ВШЭ Александром Поддьяковым о том, как люди осложняют друг другу жизнь.

Трудно быть человеком

Профессор ВШЭ Александр Поддьяков занимается необычной темой — изучает, как люди осложняют друг другу жизнь. Он даже создал новую научную область в психологии — компликологию, науку о том, как и зачем люди создают друг другу трудности. А действительно, зачем? — решил выяснить у профессора корреспондент «РР».

Как вы пришли к изучению трудностей, которые мы создаем друг другу?

Я начинал с изучения детского мышления, даже сам делал игрушки-головоломки. Лет пятнадцать я экспериментировал, а потом понял, что меня во всем этом интересует социальный аспект. Когда ребенку предлагают игрушку-головоломку, эту ситуацию обычно анализируют как встречу ребенка с объектом, в процессе которой он решает интеллектуальную задачу. Но для ребенка в основе этой ситуации лежит взаимодействие со взрослым, который эту игрушку принес. Ребенок пытается понять, чего же взрослый от него хочет и как он должен себя вести.

Это, конечно, очень сильно зависит от ребенка. Я как-то давал игрушку-головоломку ребенку трех лет. Он очень хорошо в ней разобрался, прекрасно мне все показал, а когда я продолжил расспросы, он в какой-то момент сказал мне: «Ну я же тебе уже все объяснил!» Имелось в виду: «Давай ты дальше будешь писать, а я буду играть с головоломкой». Бывают такие очень любознательные дети, которым действительно интересно устройство, а не то, зачем взрослый его принес. Но обычно дети рассматривают эту ситуацию как взаимодействие со взрослым, как повод поговорить.

И одновременно я понял еще одну вещь, меня просто осенило в какой-то момент: важно выяснить не только то, как мы помогаем ребенку в его исследованиях, но и то, как мы ему мешаем, как противодействуем исследовательскому поведению ребенка.

Мешаем? А зачем?

У взрослого может быть негативное отношение к исследовательскому поведению в целом. Он чувствует, что исследовательское поведение всегда опасно. Это оправданно — ведь когда вы обследуете новый объект, он может преподнести неприятный сюрприз. Даже на физиологическом уровне показано, что реакция на новизну всегда сопряжена с оборонительной реакцией, то есть когда исследуешь новое, ты должен быть готов в случае чего сразу отпрыгнуть. И многие взрослые интуитивно считают, что не надо ничего исследовать — целее будешь.

Еще может быть негативное отношение к исследовательскому поведению в определенных областях. Допустим, что-то считается неприличным. Нельзя, например, подслушивать, подглядывать. Или вмешиваются социальные стереотипы: «Этим не занимайся, это не для мальчиков».

Наконец, есть очень конкретные ситуативные запреты, связанные с соображениями безопасности: «Не подходи к утюгу, пока он горячий». Получается такая иерархия запретов на исследовательское поведение, связанная как с общими установками, так и с какими-то совершенно ситуативными вещами.

У таких опасений есть основания. Научится ли ребенок тому, что нужно, занимаясь самостоятельным исследованием мира? Он может научиться плохому и вредному.

Это очень важный вопрос. Исследовательское поведение и творческое мышление — это свободная деятельность. В какой степени мы можем гарантировать результат чужой творческой деятельности? Ответ такой: чем более она творческая, тем в меньшей степени мы способны контролировать ее результат. Формирование творческого мышления и тем более творческой личности с заранее заданными свойствами невозможно. Один человек может учить другого творчеству, если они оба талантливы, но взаимодействие двух талантливых людей всегда будет в значительной степени непредсказуемым.

И да, вы совершенно правы, все это может плохо закончиться. Научится не тому, пойдет вразнос, погибнет при проведении рискованного эксперимента. Из этих опасений и возникает противодействие творческой деятельности.

Так, может, и не надо слишком ее поощрять?

Родители не вечны, и настанет день, когда некому будет прикрыть вашего ребенка. Ему придется действовать в одиночку, творчески — в новых неопределенных условиях.

Так что поощрять обязательно надо. Здесь, конечно, многое зависит от ценностных представлений родителей о том, какое нас ждет будущее, что в нем понадобится. И что я могу сделать как воспитатель для того, чтобы ребенку там было хорошо. При этом родитель в любом случае столкнется с какими-нибудь неприятными последствиями своего выбора.

Какие бывают трудности

А для чего взрослые люди обычно создают друг другу трудности?

Я выделяю четыре вида трудностей. Первый тип — это деструктивные трудности. Они создаются другому для того, чтобы ему стало плохо. Из-за соперничества, например, или из ревности. Эта очень древняя история, осложнять конкурентам жизнь умеют даже бактерии.

Другой вид — диагностирующие трудности — более продвинут с точки зрения эволюции. Это, например, пробные атаки: чтобы понять, можно мне атаковать дальше или это опасная тварь, которая меня самого сожрет. Это подвид диагностирующих трудностей, направленный на последующее нанесение ущерба. Другая их разновидность — трудности, создаваемые ради самого исследования. Когда мне просто любопытно, кто передо мной. Сюда, конечно, относятся всякие психологические эксперименты. Или на бытовом уровне: подростки любят провоцировать других из интереса, как они отреагируют. Есть и третий подтип диагностирующих трудностей — это трудности, направленные на последующую помощь. Например, нагрузочные пробы в медицине. Человеку, потенциально больному диабетом, дают выпить натощак большое количество сахарного раствора. Ему от этого может поплохеть, но, глядя на динамику его состояния, врачи узнают, как ему лучше помочь. И в обучении они распространены: например, преподаватель проводит тестирование студентов, чтобы понять, как лучше дальше строить обучение, исходя из их уровня знаний.

Третий вид трудностей — конструктивные. Например, хищные животные приносят своим детенышам живую добычу, чтобы те тренировались. Живую, трепыхающуюся и обороняющуюся добычу — это сопряжено с опасностями и издержками. Но родитель на это идет, чтобы тренировать своего ребенка. Более того, животное может регулировать меру трудности задания, например, придавливая жертву в той или иной степени. Человек живет в мире созданных другими людьми конструктивных трудностей: детский сад, школа, вуз, да и вся общественная жизнь построены на конструктивных трудностях. Мы учимся всю жизнь, а овладение новыми умениями всегда сопряжено с трудностями.

Наконец, четвертый тип — игровые трудности. Все эти викторины или спортивные соревнования — от совершенно безобидных до смертельно опасных.

Так ведь чаще всего преодоление трудностей в игре — это обучающая ситуация, моделирующая реальную жизнь.

Да, границы между этими типами трудностей размыты, любые классификации мешают пониманию нюансов. Если мы возьмем игры древних индейцев, в которых последний тайм игрался головой капитана проигравшей команды, то это игра или не игра? Да и профессиональный спорт — это в какой-то степени игра, а в какой-то степени профессия.

Наверное, трудности — вещь очень субъективная? Если воспринимать ситуацию как игру, то трудности могут распознаваться как что-то приятное и интересное.

Конечно! Вообще исследования показывают, что дети изучают объекты с большим интересом, если объекты обладают умеренным для них уровнем трудности. Слишком простыми, как и слишком сложными делами, не интересно заниматься.

А разные общества как-то отличаются типами трудностей?

Мне кажется, что соотношение конструктивных, деструктивных и диагностирующих трудностей в том или ином обществе является важной характеристикой этого общества. Общество, где мало деструктивных трудностей, будет более миролюбивым.

Меру оценки трудностей пока не придумали. Я бы ввел показатель конструктивности или деструктивности трудности, основываясь вот на чем: если человек, или организация, или даже государство, после столкновения с трудностью может ставить и решать проблемы более трудные, то эта трудность была конструктивной. И наоборот.

О тех, кто не ищет легких путей

Есть ведь и люди, которые как будто неосознанно, но постоянно сами себе создают в жизни трудности и суровые испытания.

У психолога Вадима Петровского есть серия работ, посвященная тому, что он называет «риск ради риска» и «возгонка уровня трудности». Он экспериментально показал, что есть люди, которые устойчиво стремятся к границе заданной ситуации. Они приближаются к ней, чтобы проверить свои возможности и возможности границы. Классический пример — спортсмены-экстремалы, которые сами для себя создают опаснейшие ситуации. Это тоже исследовательское поведение. У детей, кстати, мотивация исследования границ тоже сильно развита. Они проверяют себя: смогу ли я повиснуть на руках, допустим, на опасной высоте или съесть что-нибудь несъедобное. И это часто кончается плохо.

Я не совсем таких людей имел в виду: те, кто ходит по краю, и те, кто сам себе создает проблемы, — это обычно совсем разные люди. Хотя, может быть, кое-что их объединяет — люди стремятся преодолевать трудности, чтобы чувствовать себя живыми. Как писал Пруст, «жизнь есть усилие во времени» — и если усилия нет, то и ощущения жизни нет.

Да, ты преодолеваешь трудности, чтобы почувствовать реальность своего существования. Особенно ее чувствуешь уже после испытания. Тут тоже очень по-разному может быть. Мне один человек рассказывал, как они с друзьями резко прекратили прыгать с парашютом после того, как один из них разбился. Я думаю, что они относились к этому как к игре. А реальная смерть все изменила. Но  бывает и по-другому, когда это ощущение подлинности жизни в экстремальных условиях становится сверхценностью. Нередко, например, летчики не хотят уходить из своего летного дела, пытаются симулировать здоровье, когда им уже нельзя летать. Потому что для них полет — это некое совершенно иное качество бытия.

Зачем нужен меланхолик

А что мы знаем о стратегиях, которые люди применяют для того, чтобы справляться с трудностями?

Про это есть куча исследований. Выделяют три классические стратегии. Во-первых, стратегии, направленные на решение проблемы. Во-вторых, стратегии, направленные на эмоциональное совладание, — то есть когда человек пытается себя успокоить. Третий тип — это стратегии, изменяющие отношение к проблеме. Есть анекдот: человек, страдающий энурезом, встречается со своим старым знакомым. Тот советует ему сходить к психотерапевту. Через какое-то время они опять встречаются. «Ну как, помогла психотерапия?» — «О, да!» — «Прошел энурез?» — «Нет, но теперь я счастлив — теперь я им горжусь!»

Это, кажется, как раз то, что психотерапевты обычно и делают…

Некоторые — да, но лишь некоторые. При этом мы не можем сказать, какая стратегия совладания с трудностями самая лучшая. Применительно к разным ситуациям адекватны разные стратегии. Так, если объективно нет возможности решить проблему, а человек упорно следует первой стратегии, он эмоционально выгорает, может впасть в депрессию.

Когда в начале 90-х Ирак стал обстреливать Израиль ракетами и израильтяне прятались в  бомбоубежищах, там провели интересное исследование. Оказалось, что эту ситуацию лучше переносят люди, у которых стиль совладания — эмоциональный. Они больше работают со своими эмоциями и в результате меньше страдают, часами сидя в бомбоубежище.

И с эволюционной точки зрения выгодно, когда в популяции есть разные типы реакции людей на трудные ситуации…

Да. Казалось бы, зачем нужен меланхолик — нытик и прочее. Но оказывается, группе нужен человек, который чутко реагирует на возможные опасности. Пусть это часто ложные тревоги, но в случае реальной угрозы он не проспит.

К какому будущему мы готовим детей

А вы не боитесь будущего без трудностей — когда работать за человека будут роботы, а думать — компьютеры? В таком будущем исследовательская активность не очень-то нужна.

А я не верю в такое будущее. Для ребенка все внове, и он будет исследовать мир так или иначе — так человек биологически устроен. Как обезьянка, он вначале будет все это исследовать. Сейчас ходит по сети забавное видео, кошка ездит на роботе-пылесосе, играет с ним. И ребенок будет использовать по отношению к такому объекту характерные для человека формы исследовательского поведения. Я думаю, появляется только больше стимулов для поумнения.

А что касается смартфонов, то по мере того, как компьютеры учатся исполнять какие-то человеческие функции, человек будет брать на себя другие дела. Компьютеры, как и пылесосы, просто высвобождают наши ресурсы, давая нам шанс заняться чем-то более толковым. Мне вспоминается высказывание про одну книгу: «Умные люди, прочитав эту книгу, стали еще умнее, а глупые — еще глупее». То ж и с компьютером.

А когда искусственный интеллект обгонит человеческий?

Я в это не верю — человеческий интеллект будет нужен всегда. Думаю, что наш интеллект будет гибридным или, как теперь говорят, дополненным. Наш разум станет мощнее за счет взаимодействия с разными компьютерными системами.

Так что же, не следует заботиться о том, чтобы искусственно создавать детям конструктивные трудности — они их сами найдут?

Трудности необходимы, и все мы создаем детям трудности, в том числе развивающие. Допустим, когда мы играем с ними в шахматы и не поддаемся или поддаемся умеренно, регулируя меру трудности. Тут, конечно, важен вопрос баланса — например, проигрыш сильно демотивирует детей, но ведь ребенок должен все-таки сталкиваться с тем, что может проиграть. Здесь нет простого решения, это искусство баланса. У человека должен быть опыт неудач. Если кто-то думает, что ему все удается, — это неадекватное отношение к жизни.

Это похоже на историю со стрессом — есть развивающий стресс и разрушающий стресс.

Совершенно верно. Если ребенок очень увлечен самой игрой, проигрыш не слишком его огорчит, ему интересно само это занятие. А проигрыш тогда — просто показатель того, что ты еще недостаточно знаешь. А если для тебя главное выигрывать в личностном плане, у проигрыша действительно могут быть деструктивные последствия. Тут важно не потерять доверие ребенка.

Есть такой приемчик, чтобы научить плавать, — бросание в воду. Когда-то давно я читал роман, в котором у персонажа был такой опыт в детстве, лет в пять-шесть. Его отец бросил в бассейн, чтобы он выплывал. А мать на это смотрела. И этот персонаж всю жизнь живет с ощущением того, что отец, может, и правильно сделал, но матери, которая стояла и смотрела, он этого простить не может. Такие вот тончайшие нюансы могут очень повлиять на результат.

Наверное, есть какая-то черта личности, которая позволяет одним людям легко переносить такие вещи, а другим — с трудом?

Есть люди, очень чувствительные к провокациям, они их воспринимают как подрыв доверия к миру. Я часто привожу студентам пример из рассказа про талантливого подростка-фехтовальщика, у которого была психологическая проблема: на тренировках он фехтовал очень хорошо, а в соревнованиях проигрывал, вел себя слишком скованно. У него был тренер, который использовал в том числе и разные провокации. Он считал, что все средства хороши для достижения результата.

Так вот, пришла пора какого-то ответственного выступления, скованный парень разминается, к нему подходит тренер и показывает дорогую шариковую ручку, в те времена они только появились и были большой редкостью. «Посмотри, что мне дали на время», — и отошел. Парню уже выходить, тут тренер возвращается: «Где ручка?» — «По-моему, там, на скамейке оставил». — «Нет ручки, — тренер говорит. — Мне же ее на время дали. Ты меня подставил». И парень в состоянии полной прострации выходит на помост и выигрывает, потому что у него сместилась психологическая доминанта. Тренер правильно понял, что его надо просто отвлечь. Когда парень спускается, его встречает улыбающийся тренер и говорит: «Я нарочно это сделал. Вот ручка, все хорошо». И тогда парень уходит из этой секции.

То есть это провальная стратегия?

Здесь важен вопрос о горизонте планирования, о том, какие цели ставит человек, создающий трудности. Тренер учитывал лишь короткий горизонт, ставя целью выиграть соревнования. Но с точки зрения далекого горизонта планирования, он не достиг своих целей — потерял талантливого спортсмена.

Этот спортсмен оказался чувствительным к обману, но при этом он бы хорошо справлялся с честно созданными, пусть и предельными трудностями. Если говорить о типах личности, есть люди, более чувствительные к физическим трудностям, а есть — к межличностным. Есть люди с бойцовскими качествами, которые проще справляются именно с трудностями, созданными другими, — просто потому, что их мобилизует бойцовская мотивация. А если противника нет, они не могут мобилизоваться. И есть люди, у которых опускаются руки, если они знают, что кто-то что-то специально делает против них, — одно это осознание полностью выбивает их из колеи.

Получается, есть чувствительность к физическим испытаниям — и есть этическая чувствительность. А каков их оптимальный уровень?

Я думаю, что оптимум здесь определяется нашими базовыми представлениями о будущем, о враждебности или доброжелательности этого мира. Если мы считаем, что все будет скверно, все будут грызть друг другу глотки, то мы должны, хочешь не хочешь, воспитывать в человеке бойцовские качества. А если мы верим, что все в мире будет хорошо, — наоборот, этическую чувствительность.

Я тоже хочу напомнить один рассказ — фантастический, «Все тенали бороговы». Дети случайно находят посылку, присланную из будущего. Там ученый проводил эксперимент с машиной времени, засунул в ящик свои детские игрушки и отправил в прошлое. И дети нашли эти игрушки-головоломки, специально созданные для того, чтобы приспособить мозг к восприятию неизвестного нам измерения пространства. Благодаря этим игрушкам их ум меняется, и они в итоге уходят из нашего мира, от переставших их понимать взрослых в иное измерение. В реальности мы тоже должны готовить детей к совсем другой жизни — в будущем, но сами не понимаем, какой будет эта жизнь и зачастую готовим их, наоборот, к жизни в прошлом.

Именно потому, что дети должны подготовиться к будущему, которого мы толком не представляем, мы и должны всячески способствовать развитию собственной исследовательской активности ребенка. Нужно мотивировать его на исследования, создавать для этого комфортные безопасные пространства. Хотя если личность творческая, то ее исследования наверняка коснутся и каких-то опасных или социально неприемлемых областей. Но мотивацию к исследованию мира развивать все равно надо. Тут мы как раз можем создавать «развивающие трудности», постепенно усложняя уровень задач, создавая проблемные ситуации.

Мне кажется, тут еще важно, что когда мы готовим детей к какому-то будущему, даже неосознанно, мы тем самым это будущее и создаем.

Да, конечно. И если мы будем готовить всех детей к жизни во враждебном агрессивном мире, то скорее всего таким мир и станет.

Особенности национальных трудностей

Но у нас, видимо, к счастью, не всегда получается задуманное. Советская школа вроде бы готовила детей к жизни в индустриальном будущем, пыталась формировать коллективизм и не слишком высоко оценивала индивидуальные творческие достижения. Но в итоге в России постоянно появляются инноваторы и творцы постиндустриальной экономики, такие как создатели «Яндекса» или «ВКонтакте». Иногда, правда, им приходится эмигрировать…

Тут можно вспомнить исследования Александра Аузана, декана экономического факультета МГУ. Он пишет о некоторых особенностях российской культуры, которые точно воспроизводятся десятилетиями, а может, и веками. Одна из этих особенностей — высокая индивидуальная креативность в сочетании с очень низкой договороспособностью и высокой конфликтностью. В результате у нас появляются уникальные решения и изобретения, но они не переходят на уровень массового производства. Потому что для этого надо объединиться, договориться, выдерживать стандарты. Аузан приводит слова одного западного бизнесмена: «Если вам нужно сделать уникальную сложную вещь, обращайтесь к русским. Но если вам нужно сделать десять одинаковых вещей — никогда не обращайтесь к русским».

Удивительно, вижу свой точный портрет. Но как эти черты формируются в детстве?

Это жутко интересный вопрос, почему российская культура так устойчиво воспроизводит эти качества личности. Тот же коллективизм ведь пытались создавать чисто формальными методами — он не опирался на реальные общие интересы, на важную в понимании всех участников совместную деятельность.

Лет десять назад проводили один психолого-экономический эксперимент, вокруг которого до сих пор не утихают споры. Есть три испытуемых, каждому из которых выдаются игровые деньги — по двадцать пластиковых жетонов. Заработанные в игре жетоны потом можно обменять на настоящие деньги. Жетоны можно вкладывать в общие проекты, которые приносят прибыль, она делится между всеми вложившими жетоны поровну. Возникает проблема халявщиков — они понимают, что когда другие вложатся, им достаточно вложить один жетончик — прибыль все равно делится поровну. Для того чтобы изучить отношение остальных к этому явлению, каждому участнику дается право штрафовать другого. Ты можешь заплатить один жетон для того, чтобы снять у другого три жетона. При этом вся группа теряет часть прибыли — эти четыре жетона выходят из игры, зато ты имеешь возможность выразить свое отношение к халявщику. Результат этого эксперимента в России был довольно неожиданным: европейцы часто штрафуют халявщиков, а у нас люди, наоборот, чаще штрафуют тех, кто вложил больше них.

Одно из объяснений состоит в том, что европейцы выстраивают стратегию, стараясь максимизировать сумму, которую они в итоге получат. А россияне больше ориентируются на то, чтобы обогнать других. Тогда оптимальная стратегия: самому вложить мало, при этом у тебя много останется, и как можно сильнее оштрафовать того, кто вложил много. Он и так много вложил, а тут ты его еще и оштрафовал. Получается как в анекдоте: Бог сказал человеку: «Проси, что хочешь, но имей в виду, для твоего соседа я сделаю это же вдвое». И человек говорит: «Боже, лиши меня одного глаза».

Но почему?

Сложно ответить. Есть такой важный для культуры показатель, выделенный Доджем и Куайе, — атрибуция враждебного намерения. Насколько мы склонны интерпретировать неприятности как чужие козни? В культурах, где этого меньше, развиты ценности сотрудничества. Для них неприятность — это не обязательно козни злодеев, а результат ошибки, стечения обстоятельств или медвежьей услуги. Этому способствуют неприятие насилия, отношения доверия и тепла в семье, ценности сотрудничества и поддержания общности. Но я думаю, что российская культура — это культура, в которой традиция атрибуции враждебного намерения очень сильно представлена. В таких культурах, согласно Доджу и Куайе, люди получают совсем иной личный опыт, включающий физическое насилие и чувство своей неуспешности в жизни, им прививают такие ценности, как личная честь, возмездие, умение постоять за себя. В итоге, что бы ни происходило, мы думаем, что это сделано плохими людьми нарочно. В ряде случаев это имеет основание, и возникает петля положительной обратной связи: люди настораживаются, в ответ тоже начинают действовать недоверчиво, создавая другим трудности, и так ситуация продолжает накручиваться.